Analyse Libérale

Libéralisme et antilibéralisme

7 Décembre 2009 , Rédigé par Vladimir Vodarevski Publié dans #Théorie et explications de texte

 

     Le libéralisme est accusé de tous les maux. Les licenciements, la pauvreté, la crise financière, la destruction de la planète, c'est la faute au libéralisme. Le libéralisme serait l'encouragement à la cupidité, et au renoncement aux valeurs humanistes, qui mettent l'être humain au cœur de l'économie.


     Pourtant, nous ne sommes pas dans une économie ultra-libérale, ni qui tendrait vers l'ultra-libéralisme. Ainsi, la dépense publique représente en France plus de la moitié de la richesse créée chaque année dans le pays. Tous les pays développés, toutes les économies de marché dans le monde ont d'ailleurs des niveaux de dépenses publiques élevés.


     D'autre part, l'interventionnisme est visible. Ne serait-ce qu'en matière monétaire. Les taux d'intérêt sont devenus un vecteur important d'interventionnisme aux USA. C'est ainsi que ce pays a soutenu la croissance économique par la création monétaire, en maintenant les taux d'intérêt bas, pour favoriser le crédit. Malgré la bulle immobilière, ils n'ont pas remonté ces taux, de peur de casser la croissance. Ce qui a causé la crise financière. ( Cf  Les essentiels sur la crise  )


     Et pourtant, c'est encore et toujours le libéralisme qui est accusé. On en vient même à parler du retour du keynésianisme, alors que la politique de relance par les taux qui a conduit à la crise est inspirée du néo-keynésianisme!


     D'où vient l'antilibéralisme? Que lui reproche-t-on? Je me propose dans cet article, d'analyser, de définir l'origine de l'antilibéralisme. Pas l'origine historique, ce qui serait un énorme travail. Ce qu'on pourrait appeler l'origine conceptuelle de l'antilibéralisme. Je tenterai de montrer ce que traduit l'antilibéralisme, ce qu'il signifie.


     Par antilibéralisme, j'entends Les différents reproches qui sont fait au libéralisme, et les différentes conceptions qui lui sont opposées. L'antilibéralisme n'est pas une théorie, ni une idéologie. Cependant, par cet article, je vais un peu théoriser l'antilibéralisme, puisque je vais en dégager les caractéristiques, en le comparant au libéralisme.


     Je commencerai par les idées fausses sur le libéralisme, et l'origine de celles-ci. Puis, je traiterai du social, grand reproche fait au libéralisme. Ensuite, j'aborderai ce que je définirai comme le caractère normatif de l'antilibéralisme. Enfin, je tirerai les conséquences de cette confrontation.


Capitalisme et libéralisme.


Haro sur le capitalisme

     Le capitalisme est considéré comme une doctrine qui favorise les grands groupes, et les riches, les possédants, au détriment des salariés et aussi des consommateurs et des citoyens. De mépriser l'être humain, de prôner la course au profit.


     C'est ce qu'on appelle aussi le capitalisme, ou encore aujourd'hui l'ultra-libéralisme. L'ultra-libéralisme n'est pas un terme économique. On l'emploie uniquement pour stigmatiser le libéralisme. Il fait partie de la rhétorique politique. (En économie, et en politique, il y a le terme libertarisme, ou libertarianisme)


     Le terme capitalisme est plus difficile à définir. Il fait référence à l'accumulation de capital nécessaire avant de créer une entreprise. Il correspond à l'époque des grandes entreprises industrielles. Mais il a le même sens que libéralisme. L'économiste Joseph Alois Schumpeter a intitulé son principal ouvrage fini (il en a écrit un plus important mais inachevé) Capitalisme, socialisme et démocratie. Par capitalisme, il entend ce qu'on appelle plus aujourd'hui libéralisme.


     Mais, dans le langage commun, capitalisme désigne la domination du grand capital sur la société, et le fait de faire passer le profit avant toute chose.


     Cette idée est renforcée par ceux qui défendent le libéralisme, ou le capitalisme. Ce sont les grandes entreprises, les banques, les riches, les "bourgeois" en fait. A l'origine, ce sont ces bourgeois, par opposition aux nobles, qui ont défendu les débuts du libéralisme en France. Aujourd'hui, au nom du libéralisme, les représentants du patronat demandent des réglementations en faveur des entreprises.


La vrai nature du libéralisme

     Cette conception du libéralisme est fausse. Le libéralisme ne défend pas les patrons, ni particulièrement la grosse entreprise, ni la finance, ni ne considère qu'il faut favoriser les entreprises. C'est d'une manière abusive que le patronat se réclame du libéralisme pour exiger des mesures qui le favorise.


     Le libéralisme ne favorise personne. C'est sa nature même. Le libéralisme, c'est la liberté. Il favorise la libre entreprise. Ce qui signifie que n'importe qui peut venir concurrencer une grosse entreprise. Il ne donne aucun argument pour favoriser une entreprise.


Le libéralisme condamne par ailleurs les ententes, la concurrence déloyale. Il condamne tout usage de la force pour obtenir un avantage économique. C'est même sa plus grande hantise.


     Le but du libéralisme est que chacun puisse vivre comme il l'entend, sans nuire à autrui. Au delà de l'économie, c'est un concept politique. Philosophique peut être aussi. Il y a de nombreuses écoles au sein du libéralisme, qui prônent plus ou moins d'Etat. Mais la principale justification de l'Etat, dans le libéralisme, c'est justement la Justice. C'est d'éviter la domination de quelqu'un sur une autre personne. Ce n'est pas parce que la réalité n'est pas conforme à l'idéal qu'il faut condamner l'idéal. A certains égards, le libéralisme mérite plus le titre d'utopie que le marxisme.


     Quant aux motivations des gens, le libéralisme, chantre de la liberté, n'en impose aucune. Ni le profit, ni une autre. Si l'on considère donc que dans une société libérale, c'est le profit qui en vient à mener le jeu, c'est que l'on considère que c'est naturellement la motivation des gens.


Le social


Négligence du social chez les libéraux.

     Le libéralisme est critiqué pour les licenciements, provoqués par ce qu'on appelle le laisser-faire. Les entreprises licencient pour leur survie, ou, selon les opinions, pour maximiser les profits. Le libéralisme néglige les problèmes sociaux. Sa réponse étant le développement économique, qui permet de donner emploi et revenu à chacun. D'autre part, face au montant impressionnant, et en augmentation, de la dépense publique, les libéraux, en bons gestionnaires, réclament une maîtrise de celle-ci. Ce qui renforce les accusations d'aller à l'encontre du social.


     Cette description est exagérée. En fait, le sujet du libéralisme est avant tout la liberté. Les libéraux théorisent à l'envi sur le meilleur moyen de la préserver. Ils ne considèrent pas que le sort des défavorisés n'est pas à prendre en considération. Mais ce n'est pas le cœur de la réflexion. Le social, c'est de la gestion, en quelque sorte. Les libéraux poursuivent un idéal.


     Ceci dit, les libéraux ont quand même fait des propositions en matière de social. Curieusement, ce sont même les seuls qui ont fait des propositions concrètes. Ainsi, la prime pour l'emploi est une adaptation de l'impôt négatif, pour compenser des bas revenus. De même, Milton Friedman propose un système de vouchers, des bons, pour les services publics, comme l'éducation. Ces bons seraient distribués aux parents, qui pourraient choisir l'école pour leurs enfants.


     L'idée étant à la fois que la collectivité doit financer les services publics, mais ne doit pas forcément les réaliser elle-même. L'idée étant aussi d'introduire la concurrence dans la gestion des services publics.


     D'autres libéraux, plus conservateurs, ou traditionalistes, selon mon opinion, font confiance à la solidarité pour assurer une vie décente aux plus défavorisés. Solidarité dans le sens où des organisations caritatives privées aident les défavorisés.


     Tout ceci pour montrer que les libéraux ne se désintéressent pas totalement du social; mais il s'agit de la gestion de l'argent public. Le but de leurs réflexions est comment garantir au mieux la liberté pour chacun.


Le paradoxe de l'antilibéralisme

     Les antilibéraux, au contraire, font du social leur principal revendication. Cela va de la dénonciation des licenciements, en passant par la condamnation des bonus des traders, à la réclamation d'une augmentation du salaire minimum. Les antilibéraux se préoccupent de la répartition des richesses.


     L'antilibéralisme est par conséquent un bon argument électoral, par ses revendications de justice sociale. Il trouve donc sans problème ses soutiens dans la politique. Cependant, on peut se demander pourquoi le libéralisme, réputé ainsi contraire à la justice sociale, n'a pas totalement disparu au profit de l'antilibéralisme. C'est ce que j'appelle le paradoxe de l'anti-libéralisme.


     Le problème, c'est que les antilibéraux s'attachent à la répartition des richesses, mais pas à leur création. Il n'y a pas de concept sur la dynamique de l'économie, sur l'origine de la création de richesse, sur ce qui fait croître l'économie.


     La dynamique de l'économie, dans la théorie libérale, c'est ce que j'ai décrit dans un précédent article sous l'expression "schéma de base de l'économie" . Le principe, c'est que chacun peut librement proposer quelque chose sur le marché. C'est le fait de laisser les gens produire et proposer cette production, et aussi déterminer, en tant que consommateurs, à travers le marché, les types de production qui se vendent, et les prix, et donc la rémunération du travail.


     L'antilibéralisme n'a pas conceptualisé une telle dynamique. Qui fonctionne du moins. L'antilibéralisme est focalisé sur la répartition. C'est ainsi que les propositions contre le chômage sont le partage du travail.


     C'est peut-être de là que viennent finalement les propositions d'un indicateur pour remplacer le PIB. L'antilibéralisme ne conçoit pas la dynamique de l'économie. Or, le PIB mesure cette dynamique.


Le caractère normatif de l'antilibéralisme


Un discours normatif

     Le discours antilibéral peut être qualifié de normatif, dans le sens où il réclame des normes pour la société. Ce sont des normes sociales: limitations des bonus, augmentation du salaire minimum, interdiction des licenciements, etc.


     Mais aussi des normes qui tiennent plus d'un mode de vie. Favoriser le commerce de proximité, les petits producteurs, le commerce équitable, le secteur associatif, l'agriculture biologique, lutter contre l'économie de consommation, favoriser la décroissance, etc. Les justifications sont diverses, sociales ou écologiques souvent aujourd'hui. Elles ont pour point commun de désigner le libéralisme, ou le capitalisme, comme responsable de l'écart par rapport à la norme proposée.


     Par exemple, le libéralisme peut être accusé d'encourager les OGM. Et c'est vrai que le libéralisme est favorable à l'innovation. Par un raccourci, les OGM sont considérés comme étant imposés par le libéralisme à cause de l'obsession du profit.


     L'antilibéralisme est plus un ensemble de normes qu'une mouvance idéologique unifiée. Différents groupes défendent différentes normes. Et chacun demande que ses normes soient imposées, ou favorisées, par l'Etat. Dans l'intérêt général de tous.


Libéralisme: la cohabitation des normes

     La démarche du libéralisme est totalement différente. D'abord, aucune norme n'est imposée. En dehors de l'obligation de respecter la liberté d'autrui. Chacun peut vivre comme il l'entend.


     D'autre part, les normes de vie peuvent cohabiter. Le libéralisme n'impose pas un modèle unique. Si un groupe de personnes veulent créer une coopérative, ils le peuvent. Si un groupe veut faire du troc, c'est possible. Le libéralisme ne condamne ni ne critique aucun mode de vie. Il critique le fait d'imposer un mode de vie, ou de production. Un mode de vie, ou de production, peut devenir dominant, mais s'il est majoritairement choisi par les gens. Et il peut toujours voir se développer d'autres modes à ses côtés.


Enseignement de la confrontation libéralisme-antilibéralisme


Des aspirations à prendre en considération

     On remarque que l'antilibéralisme cristallise les peurs sociales. Ce sont les peurs face au licenciement, la peur de ne pas trouver un emploi équivalent, la peur de l'avenir causée par les évolutions technologiques et leurs effets sur l'emploi, la peur face au déficit de la sécurité sociale et l'éventualité d'être moins bien soigné (il y a une grande inégalité dans les soins en fonction du niveau de revenus).


      Les libéraux ne répondent pas à ces peurs, ce qui est un tort. Ils sont trop obnubilés par la recherche de la liberté, oubliant que c'est l'efficacité économique et sociale qui a permis au libéralisme de s'imposer. Il faut donc répondre à ces craintes, et pas seulement en répondant qu'il suffit de laisser faire, de ne pas intervenir.


     Répondre, c'est d'abord fustiger la récupération du libéralisme. Le libéralisme, ce n'est pas le Medef. C'est ne pas se contenter du laisser faire, mais proposer des politiques économiques, donner un coup de pouce au laisser faire (On trouvera des exemples dans mes articles  La relance, l'innovation, capital risque et capital développement   et  Le schéma de base de l'économie  .)


     Enfin, répondre, c'est proposer des solutions de gestion des services sociaux. Actuellement, le débat se focalise sur le niveau des dépenses: soit on diminue, soit on augmente. Les antilibéraux ne proposent pas un moyen de mieux gérer, ne serait-ce que pour proposer un meilleur service pour le même coût. Les libéraux se focalisent sur la mise en concurrence, qui crée des craintes d'inégalités. Il faut sortir de cette confrontation stérile, pour réduire la peur en l'avenir que peuvent ressentir les gens en période de mutation économique. Il faut mettre les mains dans le cambouis en quelque sorte.


Les normes de vie

     Qu'en est-il des autres normes, qui ne répondent pas à ces peurs sociales? Toutes ont leur justification pour ceux qui les défendent. Cependant, peut-on par exemple supprimer la publicité, en considérant qu'il ne faut pas encourager les gens à consommer, ou doit-on considérer que les gens ont leur libre arbitre, et que c'est à eux de décider s'ils tiennent compte de la pub dans leurs comportements? Sachant que l'opinion à ce sujet est relative. Il y a des pays où les gens reconnaissent un contenu informatif à la pub.


     Autre exemple: l'écologie. Faut-il, au non de l'écologie, favoriser l'agriculture bio, ou l'agriculture raisonnée, ou les OGM? Faut-il condamner les grandes surfaces ou est-ce seulement un prétexte, de la part d'un groupe de gens qui n'aiment pas les grandes surfaces (ce qui est leur droit) et préfèrent de petites boutiques de proximité? Faut-il interdire les grandes surfaces ou, pour limiter les transports, développer les grandes surfaces en ville?


     Dans beaucoup de cas, il y a controverse. Il y a des arguments pour et contre. Il y a des raisons cachées parfois. Bref, tous les problèmes d'une discussion humaine mais à très grande échelle!


     Le libéralisme propose un mode de fonctionnement, en laissant les gens proposer leurs modèles. On peut imaginer que les adeptes du bio créent des associations pour se fournir, rendre disponibles, ou même cultiver ces produits. Ce qui se fait déjà plus ou moins je crois. Et ce modèle se développerait si les gens y adhèrent. S'ils n'y adhèrent pas, c'est qu'ils ne sont pas d'accord.


     On peut imaginer la même chose pour le commerce de proximité. Bref, des initiatives privées, à but lucratif ou non, pour proposer et promouvoir les normes de vie. Le modèle associatif fait partie du libéralisme. C'est une initiative privée.


     On peut imaginer la même chose pour les services sociaux. Par exemple, un site internet qui recueillerait des témoignages sur des expériences de gestion efficace de crèches, d'aide en matière d'éducation, d'insertion, afin de diffuser les pratiques efficaces. Là encore, c'est du libéralisme.


Conclusion: un débat peut-être plus politique qu'économique

     En conclusion, il y a de nombreuses idées fausses sur le libéralisme. Cependant, une partie des critiques qui lui sont adressées viennent des peurs que ressentent les gens face au chômage, à l'incertitude de l'avenir. Les libéraux devraient répondre plus précisément à ces peurs.


      De même, libéraux, et antilibéraux, devraient s'intéresser concrètement à la gestion du social. Que ce soit la protection sociale, l'éducation, le logement. On peut renvoyer dos à dos tout le monde, dans un débat qui se focalise uniquement sur le fait de baisser ou augmenter la dépense publique, et non sur les moyens concret d'améliorer le service rendu, au moins à coût stable. Je suis persuadé que cette démarche générerait des économies d'ailleurs.


     Enfin, en ce qui concerne ce que j'appelle les normes de vie, le débat est finalement plus politique qu'économique. Peut-on décider de la direction que doit prendre la société? Comment en décider? Jusqu'où décider de la vie des gens?


     Le libéralisme propose un mode de fonctionnement. Qui s'est développé car il se révèle efficace. Pas seulement sur le plan économique. Il permet de faire cohabiter plusieurs modes de vie. Il permet de faire cohabiter des solutions différentes, d'en faire émerger une qui convient au plus grand nombre, par la méthode de l'expérience et du tâtonnement. C'est son plus grand atout face aux questions ci-dessus: peut-on décider de la direction de la société, comment en décider, jusqu'où décider de la vie des gens?


     Le modèle collectiviste du communisme s'est lui révélé catastrophique. Sur le plan économique et social. Mais aussi écologique. L'un des atouts du libéralisme, c'est aussi la liberté d'expression. Quand quelque chose va mal, on a le droit de le dire. Et donc de parler des dégâts écologiques. Ce qui n'est pas le cas dans le communisme.


     En matière écologique, l'innovation est aussi un atout du libéralisme.


     Un autre modèle pourrait-il être efficace? Peut-être. Le débat doit exister. Les arguments, les théories doivent être mis à l'épreuve. Il n'y a ni réflexion, ni progrès sans débat. Je n'ai pas de certitudes. Je présente ce qui n'est qu'une opinion, en fonction des éléments dont je dispose à ce jour, et de l'état actuelle de ma réflexion.



NB: J'ai entrepris dans cet article une démarche risquée, un peu folle, d'essayer de caractériser l'antilibéralisme aujourd'hui. J'ai fait la démarche d'essayer de comprendre l'opposition des deux camps, qui me semblaient parfois ne pas traiter des mêmes sujets. La démarche est peu commune, et difficile, tant il y a d'antagonismes en économie, et tant les voies suivies par les économistes divergent. Je me suis peut-être complètement planté dans ma démarche. J'ai peut-être apporté des éléments de réflexion. J'aurai essayé, en tout cas.


Mon entreprise est aussi certainement biaisée par le fait, qui je crois est clair dans l'article, que je suis plus favorable à la démarche libérale.

D'autre part, l'article a beaucoup d'imperfections. J'y réfléchis depuis un certain temps, mais il y a un moment où il faut se décider à publier. Car c'est le genre de réflexions qui peut prendre des années. Je me suis donc lancé.

(J'ai écrit précédemment un article sur internet et le libéralisme, qui complète un peu celui-ci: Internet, modèle d'évolution libérale?  , et un autre court article contre certaines idées reçues sur le libéralisme: A propos de l'écologie et du social...  )

 

(Cliquez sur "commentaires" et vous trouverez une critique, en plusieurs parties)

 

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mamalilou 19/12/2009 02:03


"La véritable utopie, c'est de trouver un équilibre entre la liberté individuelle et l'intervention régulatrice de l'état."

je reconnais bien là Alain
et le rejoins en ce point
la liberté ne peut sainement s'exprimer que dans un cadre

bon WE à toi Vlad
bises cryogénisées!!!


alain bourrelly 17/12/2009 21:42


Bonsoir,
Je cite un morceau de l'article :

"Le libéralisme ne favorise personne. C'est sa nature même. Le libéralisme, c'est la liberté.
Il favorise la libre entreprise. Ce qui signifie que n'importe qui peut venir concurrencer une grosse entreprise. Il ne donne aucun argument pour favoriser une entreprise. "

Dans cette seule citation on voit bien où se trouve le problème : n'importe qui peut concurencer une grosse entreprise....
Prenons par exemple Citroën comme grosse entreprise, et Mouloud, 3e génération, élève de troisième dans le 93 comme "n'importe qui".

Utopiquement, Mouloud peut un jour créer une société automobile qui va concurencer citroën. C'est vrai. Mais ça c'est la théorie ! Regardons les faits : quand est-arrivé ? A part peut être un ou
deux exemples remarcables par leur rareté, la vérité c'est que les petits galèrent et les gros prospérent (youpla boum).
La seule solution pour limiter les inegalités trop importantes, c'est quand même plus une intervention extérieure (l'état) que d'attendre une solidarité/charité venant des puissants...
Non pas que le libéralisme ne marche pas, mais il est extrèmement perfectible ! La liberté totale, c'est tout de même la loi du plus fort.
Or il se trouve que le "plus fort" peut être aussi le "plus nombreux" et là ça amène à tous les excés (révolution, massacres, dictature, ce qu'on reproche au communisme, au marxisme, mais pourquoi
est-ce arrivé ?).

La véritable utopie, c'est de trouver un équilibre entre la liberté individuelle et l'intervention régulatrice de l'état.


Vladimir Vodarevski 17/12/2009 22:06


Oui, c'est vrai, le libéralisme a un côté utopiste. Mais, comme vous le soulignez, une utopie qui marche.
Dans l'exemple que vous prenez, un problème, l'automobile, c'est le montant des capitaux nécessaire pour concurrencer une entreprise automobile. Ces capitaux sont d'autant plus difficiles à réunir,
que le secteur automobile, à moins d'une future rupture technologique, est un secteur mature dans les pays développés.
L'émergence de nouveaux concurrents concernent plus les secteurs où se produisent des ruptures. Ainsi, Cisco, dans les télécom, a supplanté Lucent aux USA. Dell est devenus un des principaux
fabricants d'ordinateurs dans le monde en très peu de temps finalement. C'est dans ce sens que les nouveaux entrants concurrence les entreprises bien installées.
Le libéralisme permet ce mouvement de renouvellement. L'Etat peut le freiner. Voyez, en France, comme on favorise les grosses entreprises. Les crédits d'impôts recherche, par exemple, favorisent
les entreprises existantes, pas les start up. Le secteur automobile est aussi bien aidé, avec les primes à la casse par exemple.
Quant à l'intervention de l'Etat, c'est source de débats, sans fin. Si vous avez parcouru ce blog, vous avez pu constater que je milite pour une meilleure gestion de la dépense publique, dans un
premier temps à dépense constante. De même que mon idée de la régulation bancaire est radicale. Et, pourtant, je la justifie par le libéralisme.
Le libéralisme, c'est la liberté, dans le sens où la liberté de chacun est respectée. Donc, la loi du plus fort est proscrite, ce n'est pas la liberté. Comment y parvenir? C'est effectivement la
grande question.
Merci pour ce commentaire très constructif.


mamalilou 17/12/2009 15:46


j'accède bien à ta précédente réponse, et je trouve en effet que le blogging est très intéressant pour faire avancer à la fois les idées et l'accueil qui leur est réservé, préparer le terrain à
d'autres ouvertures, d'autres solutions, à des choix consentis et responsables,
et puis ya aussi une accession à des notions qu'avant la blogosphère, on ne se donnait pas toujours la peine d'aborder... à grand tort...
j'espère que je n'idéalise pas trop
mais il me semble que c'est bon pour développer la citoyenneté...

belle fin de journée à toi Vlad, je retourne faire des boules de neige avec la tiote avant que la nuit n'arrive, tout bientôt...!!!
bises


Vladimir Vodarevski 17/12/2009 18:32


Le blog permet à tout un chacun de s'exprimer, même s'il n'est pas universitaire, ni politicien ou journaliste. Et écrire permet de faire avancer sa propre réflexion. On verra si ça fait avancer
les choses. C'est quand même difficile de s'y retrouver, dans la blogosphère. C'est si vaste. Enfin, on verra bien. Ne soyons pas toujours pessimistes!
Amuse-toi bien!


taxman 15/12/2009 11:58


Vous avez bien expliqué l'antilibéralisme, mais des questions continuent à se poser (à moi)concernant le libéralisme.
C'est avant tout un mouvement politique,puis un mouvement économique.
Mais aujourd'hui, comment le définir? plutôt adam smith ou Muray Rothbard?
De plus, vous citez Milton Friedman dont les travaux sur la monnaie sont un vrai apport. Mais quand il a aidé l'économie de Pinochet, est ce honnête? pour poser la question en des termes plus crus
: Est on libéral en soutenant un régime totalitaire?
Je crois qu'il faut revenir à des notions plus simples : le libéralisme c'est 4 mots : liberté, propriété, responsabilité, droits de l'homme.

Après, je ne suis pas un spécialiste et si on peut m'éclairer notamment sur Friedman et Pinochet car j'ai du mal à comprendre.


Vladimir Vodarevski 16/12/2009 22:24


Vous posez la question très intéressante du rapport en l'économie et le politique dans le libéralisme. Mon article est basé sur les critiques contre le libéralisme. C'est pourquoi, il ne définit
pas vraiment ce dernier. Qui est, de toutes façons, difficile à résumer: il y a plusieurs courants.
Je classerais Milton Friedman parmi les "techniciens", dans le sens où il a surtout essayé de déterminer des fonctions mathématiques, et donné quelques idées de gestion des services publics, avec
son système de vouchers, des bons accordés aux gens pour payer l'éducation de leurs enfants par exemple. Mais je ne le considère pas comme un grand penseur du libéralisme, ni économique, ni
politique. Il est loin d'Hayek et de Schumpeter.
Le libéralisme, politiquement, c'est la défense de la liberté, et, chercher à construire une société de gens libres, qui puissent aussi s'accomplir. C'est une définition très libre de ma part.
Juste une proposition, une esquisse. Je serais bien en peine de proposer quelque chose de plus précis. Déjà, où commence le libertarianisme? Rothbard n'est-il pas plutôt dans cette catégorie?
Y a-t-il un libéralisme économique indépendant du libéralisme politique? Peut-on isoler le mécanisme, le shéma de base comme je l'appelle, des idéaux humanistes? Je l'ignore.
Une des idées serait que le libéralisme économique ménerait au libéralisme politique. Milton Friedman a ainsi justifié sa visite au Chili. Même s'il paraissait un peu gêné: il n'y a été qu'une
fois, et a écrit une fois à Pinochet. On peut aussi penser à l'orgueil de quelqu'un qui voit ses théories appliquées. Milton Friedman a eu beau jeu de dire ensuite qu'il a eu raison, que le
libéralisme économique a mené au libéralisme politique.
Je n'ai pas de réponse à la question de savoir si le libéralisme économique peut mener au libéralisme politique. Je pense qu'il y a des interactions. Dans le sens où le libéralisme nécessite de la
liberté dans le domaine économique. Ce qui est déjà une brèche dans une dictature. Ce qui peut donner goût à la liberté, et entraîner des revendications politiques, parfois violentes. Ce n'est pas
un fleuve tranquille donc. Mais ce n'est encore qu'une esquisse de réflexion.


mamalilou 10/12/2009 13:30


héhé, ben non pas sur mon temps de sommeil du tout, rassure-toi! je n'ai pas toujours les mêmes rythmes...
j'espère que tu accède à mes réserves, sur des bases de connaissance très superficielles par rapport aux tiennes et surtout sans autre prétention que d'essayer de faire avancer le débat, ... avec
le péquin moyen que je me propose de représenter ici, (faut bien un cobaye pour l'expérimentation du discours)!!!

ça n'appelle évidemment pas forcément de réponse directe, (quoique c'est toute mon éducation qui en pâtit!! lol)
mais j'apprécie en effet de lire dans tes billets les recadrages nécessaires... bien que je ne les valide pas toujours, dans leur forme

en effet, il me semble que souvent tu choisis la voie facile de l'argument par généralisation excessive, par fausse opposition ou par appel moralisateur... ça marche bien dans les débats télévisés
puisque ça agace l'opposant politique et le déstabilise
mais l'écrit n'y résiste pas...

enfin, pas avec tout le monde. Pour autant ça ne m'empêche pas de faire la part des choses, ce n'est pas parce que la méthode de discours n'est pas fairplay(lol) que le fond est forcément
discutable...
parfois même c'est contreproductif: alors même que le sujet serait bien cerné, le sophisme va appeler une discorde simplement pour l'injustice qu'il représente dans sa formulation, parfois le
mépris pour toute réserve éventuelle à émettre qui aurait été suspectée au préalable (tu suis?)
c'est-à-dire qu'un sophisme prévoit parfois la réaction suscitée, et donc par avance déboute de façon illégitime toute tentative de réponse, et c'est là en général que démarre le pugilat!!!
rires...
donc, voilà, se méfier des sophismes (et j'en fais mon compte aussi, je le vois souvent après coup)

belle journée à toi, dans le respect de cette page de dialogue.


Vladimir Vodarevski 10/12/2009 14:39


Oui, il y a peut-être des problèmes de formulation. L'inconvénient, c'est que le sujet est vaste. Je peux être plus précis. Mais cela me prendrait énormément de temps, et le texte proposé serait
très long. Pas vraiment pratique sur le blog. Il faudrait que je fasse une thèse! :))
Mais je me sers de tes réaction, et aussi de ton blog, pour essayer de cerner les différences de point de vue. Ces différences ne sont pas évidentes à formuler. Ce n'est pas le même langage.
A+


L'ignoble infreequentable 09/12/2009 19:29


Un très mauvais : je l'ai vu à l'oeuvre !
Du grand n'importe quoi.
Mais il a de l'entregent et un carnet d'adresses époustouflant.

Je n'ai jamais su, mais je le soupçonne sérieusement et furieusement d'être un "trois points".
Ceci expliquerait bien cela...


09/12/2009 08:57


Ne rougis pas : il a raison... Pink floyd !

En fac de droit, on a tenté de longuement nous expliquer ce qu'était l'économie mixte issue du CNR et du gaullisme triomphant.
C'est un peu le résumé que tu en fais : à l'époque, on faisait des plans quinquennaux à la mode soviétique, on avait même un ministre chargé de ça (je crois que le dernier c'était Ro-rocard : et il
a été mon premier patron juridique ! Non... le troisième après le vigneron qui m'embauchait pour ses vendanges et le second pour reumuer les caisses et cartons dans son supermarché...).

Mais ça n'avait absolument rien de contraignant comme en URSS : il s'agissait de reconstruire la "Gauloisie" en période d'épuration et de nationalisation des boîtes des collabos (hors EDF dont le
ministre de l'industrie communiste, Monsieur Paul, avait la charge ! Il fallait bien décider d'en faire des choses...

La vraie 3ème voie gaulliste, c'est après qu'elle s'est dessinée : l'association capital/travail !

Et personne n'en a voulu : ni le patronat très combatif à l'époque, ni les prolétaires, tout autant combatifs sur tous les sujets.
Pourtant, quand je redresse une entreprise, la première chose que je fais, alors que je suis mandaté par les actionnaires ou les anciens dirigeants, c'est justement de mettre dans ma poche les
salariés : sans leur soutien réel, aucun redressement ne peut vraiment marcher !
Regarde donc Thomson qui a avalé des milliards de subventions de soutien publiques et qui vient de se mettre en redressement judiciaire après que des gars comme Breton aient joué au monopoly avec
la boutique !
Regarde Elf qui a disparu parce que son pédégé s'est pris vent debout la fraude de tous ses collaborateurs.
Et tant d'autres dont on a oublié les noms...

Bref, faut être pragmatique et la 3ème voie n'a pas encore été vraiment exploitée alors que ça peut marcher.

Bien à toi !


Vladimir Vodarevski 09/12/2009 11:05


Tu sais, les plans quinquennaux du gaullisme, pour moi, c'est simplement de la bonne gestion: on réflechit à un plan d'action à moyen terme, plutôt que de faire une loi qui changera l'année
suivante! Peut-on vraiment réformer un pays en par une loi qui aurait des effets immédiats?

L'association capital/travail, c'est autre chose. Réalisée de manière centralisée, à la manière de de Gaulle, j'y vois un corporatisme inéluctable, qui empêcherait tout changement. Par contre, si
on réfléchit à une version décentralisée, n'a-t-on pas un peu le modèle nordique? Mais ce n'est qu'une réflexion. J'avoue ne pas avoir beaucoup réfléchi sur le sujet.

Quant à l'extrapolation de ce que tu fais en entreprise et de ce qu'on pourrait faire au niveau de l'Etat, je pense que ça montre simplement que pour qu'une organisation fonctionne, il faut
l'adhésion de ses membres. On apprend un peu ça en sociologie des organisations. De même à repérer les réseaux réels de pouvoir, etc.

Enfin, je me demande toujours pourquoi on parle de Breton comme d'un bon PDG. Thomson n'existe plus (c'est Technicolor aujourd'hui), il a fallu repasser après lui ppour Bull, et France Telecom,
c'est Lombard qui a fait l'essentiel du travail (avec un problème d'adhésion du personnel).


mamalilou 09/12/2009 03:09


" De même, libéraux, et antilibéraux, devraient s'intéresser concrètement à la gestion du social. Que ce soit la protection sociale, l'éducation, le logement."

oui, mais pas laissé à la merci du bon vouloir d'investissement personnel de temps et d'argent des personnes privées et des associations...

" On peut renvoyer dos à dos tout le monde, dans un débat qui se focalise uniquement sur le fait de baisser ou augmenter la dépense publique, et non sur les moyens concret d'améliorer le service
rendu, au moins à coût stable. Je suis persuadé que cette démarche générerait des économies d'ailleurs."

faudrait déjà essayer...
quand nous famille nombreuses recevions un meilleur accompagnement (impôts, allocations, couverture sociale, transports en commun, communications...) notre gestion ne posait pas de problème,
aujourd'hui, avec un revenu égal et des conforts disparus, la gestion est quasi impossible de l'équilibre des finances... qu'on ne me dise pas que ça ne générait pas de croissance, le social
alors...et ça vaut pour plein de cas de figure autour de moi, j'ai listé...

"Enfin, en ce qui concerne ce que j'appelle les normes de vie, le débat est finalement plus politique qu'économique."

euh oui éthique, et philosophique le débat
mais on est à un stade où le débat est avant tout vital... si je peux me permettre, il n'y a d'économie que s'il y a de la vie...
revenons aux fondamentaux

" Peut-on décider de la direction que doit prendre la société? Comment en décider?"

oui "on" c'est l'état, les gens quoi

" Jusqu'où décider de la vie des gens?"
quoi? mais l'état c'est nous!! les leaders élus, c'est nous!!! ils nous représentent, ils décident par nous et pour nous ... avec nous maintenant aussi hein!!!

" Le libéralisme propose"
impose
" un mode de fonctionnement. Qui s'est développé car il se révèle efficace."

s'est révélé efficace et à quel prix aujourd'hui
nuance
" Pas seulement sur le plan économique. Il permet de faire cohabiter plusieurs modes de vie. Il permet de faire cohabiter des solutions différentes, d'en faire émerger une qui convient au plus
grand nombre, par la méthode de l'expérience et du tâtonnement. C'est son plus grand atout face aux questions ci-dessus: peut-on décider de la direction de la société, comment en décider, jusqu'où
décider de la vie des gens?"

euh tu fais l'article mais c'est indûment..
tu attribues des mérites au libéralisme parce que tu le veux bien mais tout ça n'est pas son apanage exclusif excuse-moi
et pourtant le libéralisme j'ai la faille d'y croire encore...

" Le modèle collectiviste du communisme s'est lui révélé catastrophique."

opposition stérile
ce n'est pas parce que la réalité (et les travers donc) n'est pas conforme à l'idéal qu'il faut condamner l'idéal (c'est toi qui l'as dit!!)

" Sur le plan économique et social. Mais aussi écologique. L'un des atouts du libéralisme, c'est aussi la liberté d'expression."

pas que du libéralisme... pardon msieur

" Quand quelque chose va mal, on a le droit de le dire. Et donc de parler des dégâts écologiques. Ce qui n'est pas le cas dans le communisme."

ce qui n'a pas été le cas, mais c'est du passé, les municipalités communistes de ces dernières années ont prouvé le contraire... pour le peu de communisme qu'elles ont pu mettre en pratique...

" En matière écologique, l'innovation est aussi un atout du libéralisme."

et pas que,... pourquoi s'arroger l'innovation
bientôt on va traiter les adversaires politiques d'antiprogressistes...!!!
c'est pas une bonne (honnête, hein parce que rhétoriquement hein...) promo ça...

" Un autre modèle pourrait-il être efficace? Peut-être. Le débat doit exister. Les arguments, les théories doivent être mis à l'épreuve. Il n'y a ni réflexion, ni progrès sans débat."

ci fait, du mieux que je peux

" Je n'ai pas de certitudes. Je présente ce qui n'est qu'une opinion, en fonction des éléments dont je dispose à ce jour, et de l'état actuelle de ma réflexion."

itou, la connaissance spécifique économique en un peu moins

"J'ai entrepris dans cet article une démarche risquée, un peu folle, d'essayer de caractériser l'antilibéralisme aujourd'hui. J'ai fait la démarche d'essayer de comprendre l'opposition des deux
camps, qui me semblaient parfois ne pas traiter des mêmes sujets. La démarche est peu commune, et difficile, tant il y a d'antagonismes en économie, et tant les voies suivies par les économistes
divergent. Je me suis peut-être complètement planté dans ma démarche."
non pas dans la démarche.

:)

" J'ai peut-être apporté des éléments de réflexion. J'aurai essayé, en tout cas."

oui


"Mon entreprise est aussi certainement biaisée par le fait, qui je crois est clair dans l'article, que je suis plus favorable à la démarche libérale."

c'est clair! mais pas que, il apparaît aussi en artéfact que tout ce qui vient altérer le libéralisme en son état actuel est stigmatisé comme anti-libéralisme... et non comme facilitant,
catalyseur, édulcorant, exhausteur de goût, digestif... lol

"D'autre part, l'article a beaucoup d'imperfections. J'y réfléchis depuis un certain temps, mais il y a un moment où il faut se décider à publier. Car c'est le genre de réflexions qui peut prendre
des années. Je me suis donc lancé."

tu as bien fait, et tu peux aussi le recomposer si besoin plus tard
c'est pas mal de réécrire à chaque approfondissement de réflexion...
ya pas de raison de faire comme un tableau de maître ou un poème, c'est de la vie, de la politique, du fluctuant, du l'organique...

merci en tous cas, et merci pour la plage de réflexion offerte aussi en retour
tu n'est pas obligé de publier mes comms c'est toi qui vois, c'est pour l'échange, le reste t'appartient
oui c'est gratuit, je crois au développement du gratuit
totalement opposé lui au capitalisme...

en te souhaitant une belle nuit...
bises


Vladimir Vodarevski 09/12/2009 10:52


Et bien mamalilou, je vois que tu peux structurer un commentaire, quand tu veux! :)) Je crains que mon article ait pris un peu sur ton temps de sommeil. Je ne répondrai pas tout de suite, et peut
être plutôt par des articles traitant d'un point ou d'un autre. Mais pas tout de suite.
Merci pour ce qui est un véritable article. Le défaut, en économie, et peut être dans d'autres domaines, c'est de s'enfermer dans ses théories, et de ne pas essayer de comprendre la critique.
Or,  en démocratie, il faut débattre. Pour débattre, il faut définir les termes du débat. Ce qui n'est pas facile. Nous ne parlons pasforcément le même langage. Avec ton article (tes
commentaires), j'ai une base de réflexion.
On va essayer de continuer l'aventure!
Merci.
Bonne journée


mamalilou 09/12/2009 02:47


au risque de te lasser avec mon examen à la fois consciencieux et pas minutieux du tout
sur le registre "politique" au sens premier tant que sur le registre "philosophique" et controversé...
je continue...

"Qu'en est-il des autres normes, qui ne répondent pas à ces peurs sociales? Toutes ont leur justification pour ceux qui les défendent."

mdr, jure!

" Cependant, peut-on par exemple supprimer la publicité, en considérant qu'il ne faut pas encourager les gens à consommer,"

je ris j'ai évoqué ça aussi...
ben si tu fais pas de pub personne sait ce que tu fais, que ce soit bien ou pas!!!

" ou doit-on considérer que les gens ont leur libre arbitre, et que c'est à eux de décider s'ils tiennent compte de la pub dans leurs comportements?"

opposition stérile. la pub est incontournable
mais quelle pub, quelle éthique publicitaire, quelle quantité de pub, quelle forme de pub, quels endroits, quels publics...

" Sachant que l'opinion à ce sujet est relative. Il y a des pays où les gens reconnaissent un contenu informatif à la pub."

il n'empêche que je trouve le CSA laxiste en ce domaine.

"Autre exemple: l'écologie. Faut-il, au non de l'écologie"

tu veux rire j'espère?
c'est un minimum, tu me connais, il faut carrément une bioéconomie! réintroduire l'éthique et la promotion de la vie comme nécessité fondamentale et limitative à l'expansion capitaliste ooops, il
meurt... libérale donc...

", favoriser l'agriculture bio, ou l'agriculture raisonnée, ou les OGM?"

euh...pourquoi "ou"?

" Faut-il condamner les grandes surfaces ou est-ce seulement un prétexte, de la part d'un groupe de gens qui n'aiment pas les grandes surfaces (ce qui est leur droit) et préfèrent de petites
boutiques de proximité?"

n'imp!!!
légiférer, encadrer, compenser...améliorer quoi!

" Faut-il interdire les grandes surfaces ou, pour limiter les transports, développer les grandes surfaces en ville?"

meuh non, les grandes surfaces ne sont pas loin, il faut prévoir des transports appropriés pour cela... pourquoi pas des accès de transports collectifs genre tram avec caissons de courses à
récupérer et vider dans des micro parking de station de tram... aux abords de la ville, pour pouvoir au nom de la libre concurrence faire ses courses au nord quand on habite au sud de la ville et
inversement!!

"Dans beaucoup de cas, il y a controverse. Il y a des arguments pour et contre. Il y a des raisons cachées parfois."

ça c'est très juste, comme pour les OGM les raisons cachées ont clairement pris le pas sur les raisons initiales...

" Bref, tous les problèmes d'une discussion humaine mais à très grande échelle!"

dont acte


"Le libéralisme propose un mode de fonctionnement, en laissant les gens proposer leurs modèles."

voilà pourquoi on peut le bénir par exemple! mais est-ce bien le fait du "libéralisme" ou de la liberté d'expression statutaire des états... par choix démocratiquement acquis?...mmm?!!
démocratie= libéralisme?!!

" On peut imaginer que les adeptes du bio créent des associations pour se fournir, rendre disponibles, ou même cultiver ces produits. Ce qui se fait déjà plus ou moins je crois."

oui en effet

" Et ce modèle se développerait si les gens y adhèrent. S'ils n'y adhèrent pas, c'est qu'ils ne sont pas d'accord."

faux, c'est qu'ils n'en n'ont pas les moyens techniques y compris... à l'heure actuelle la couverture territoriale de l'accès au bio est restreinte, et improbable pour le porte-monnaie actuel

" On peut imaginer la même chose pour le commerce de proximité. Bref, des initiatives privées, à but lucratif ou non, pour proposer et promouvoir les normes de vie."

ou publiques ... pourquoi pas?!!! m'enfin?
encore comme le caritatif, démerdez-vous pour vous organiser dans le cadre du libéralisme, manquerait plus que les plus riches s'occupent de satisfaire à des exigences écolo... ya qu'à créer le
besoin tout seul et se trouver des moyens de croissance pour être un capitaliste vert... ousinon yaura pas de bio, puisque pas d'économie bio...
grrr... toujours le même discours qui renvoie le social et le bio à du secondaire
le libéralisme ici que tu avances est confiné à un amalgame capitaliste anti-social, anti-vie...

" Le modèle associatif fait partie du libéralisme. C'est une initiative privée."

et pourquoi déciderait-on que le social et le bio relèverait de l'initiative privée seulement?!!! pourquoi passer par l'associatif?
c'est le cas par défaut, à notre grand dam nous associatifs... faute de mieux pour faire bouger
c'est comme les restos du coeurs, ça avait pas vocation à demeurer en l'état... mais...
ça demeure parce qu'en l'état ya pas de discussion, puisqu'ils sont si généreux hein, on va pas décourager les bonnes intentions, ...
continuons à créer des inégalités, les pauvres s'organisent pour gérer les plus pauvres...

un peu facile la pirouette pour se délester de ce qui gène l'idéologie libérale...


"On peut imaginer la même chose pour les services sociaux."

ben voyons!!

" Par exemple, un site internet qui recueillerait des témoignages sur des expériences de gestion efficace de crèches, d'aide en matière d'éducation, d'insertion, afin de diffuser les pratiques
efficaces. Là encore, c'est du libéralisme."

héhé oui, super servons-nous des initiatives, mais euh... on peut aussi arrêter d'essorer le peuple hein "se servir" t'as pas honte?

servons-nous en oui, pour modifier les lois, les pratiques, introduire dans le public les progrès associatifs des gens qui vont plus vite que le mammouth...!!!

olé...
yen a encore...


mamalilou 09/12/2009 02:25


"On remarque que l'antilibéralisme cristallise les peurs sociales."

on remarque aussi que l'anti-anti-libéralisme est une peur en lui-même au point de croire le libéralisme menacé par des réserves émises
oui parce qu'ils sont pas nombreux les vrais anti-libéraux...dans les faits

"Ce sont les peurs face au licenciement, la peur de ne pas trouver un emploi équivalent, la peur de l'avenir causée par les évolutions technologiques et leurs effets sur l'emploi, la peur face au
déficit de la sécurité sociale et l'éventualité d'être moins bien soigné (il y a une grande inégalité dans les soins en fonction du niveau de revenus)."

?!!! tu veux rire? on a depuis longtemps dépassé le stade de la peur, on a le nez dans la merde là!!!
à titre perso je n'ai pas peur, j'y suis, je suis moins soignée, je n'ai plus d'emploi ou quasi depuis cinq ans, progressivement et je continue ta liste...

"Les libéraux ne répondent pas à ces peurs, ce qui est un tort. Ils sont trop obnubilés par la recherche de la liberté, oubliant que c'est l'efficacité économique et sociale qui a permis au
libéralisme de s'imposer. Il faut donc répondre à ces craintes, et pas seulement en répondant qu'il suffit de laisser faire, de ne pas intervenir."

Quoi? tu nous remélanges l'économie et la politique...
que comprendre...
le libéralisme politique alors doit tenir compte de ces peurs (ou plutôt de cette réalité aujourd'hui, ho faut prendre le train là) pour séduire
parce que le libéralisme économique lui, il peut là tout de suite procéder aux aménagements qui permettent la prise en compte de ces "peurs" nuisibles en définitive
lol
comme je le disais dans mon premier comm
nuisibles donc au libéralisme
à son utopie
avant d'être nuisible aux hommes...
...
tu mets vraiment les pieds dans le plat, je t'adore... tu as bien cerné le sujet du discours de confrontation... c'est exactement cela
je ne doute pas que ça n'ait pas été le but recherché, pourtant tu es arrivé à cette vérité à peine masquée entre les lignes sophistes.

" Répondre, c'est d'abord fustiger la récupération du libéralisme. Le libéralisme, ce n'est pas le Medef."

yep!

" C'est ne pas se contenter du laisser faire, mais proposer des politiques économiques,"

oui
" donner un coup de pouce au laisser faire"

euh... moyen...

" On trouvera des exemples dans mes articles La relance, l'innovation, capital risque et capital développement et Le schéma de base de l'économie"

ça c'est pas un coup de pouce au laisser-faire, c'est un plan de travail et de réflexion pour avancer, ne sois pas modeste
et c'est du bon travail de fond
bon.. rires....
pour la forme, tu as vu que j'émettais "quelques" réserves...
(je ris de ma prolixité limite verbiage, mais bon j'ai pas la prétention d'être un adversaire politique non plus!!)

"Enfin, répondre, c'est proposer des solutions de gestion des services sociaux. Actuellement, le débat se focalise sur le niveau des dépenses: soit on diminue, soit on augmente."

je ne suis pas forcément d'accord avec cette focalisation ni avec la réalité de cette focalisation médiatisée...

" Les antilibéraux ne proposent pas un moyen de mieux gérer, ne serait-ce que pour proposer un meilleur service pour le même coût."

par contre les libéraux qui critiquent le libéralisme dérivant actuel eux si...

" Les libéraux se focalisent sur la mise en concurrence, qui crée des craintes d'inégalités."

oui mais l'absence de concurrence n'est pas mieux, parce qu'à la base l'égalité n'est pas une réalité, c'est un idéal.

"Il faut sortir de cette confrontation stérile, pour réduire la peur en l'avenir que peuvent ressentir les gens en période de mutation économique."

peur contre productive, et qui mène à la décroissance... héhé

" Il faut mettre les mains dans le cambouis en quelque sorte."

il est temps, ç'eût pu être fait bien plus tôt...
au lieu de moquer les électrons libres...
libéraux ou pas :))