Analyse Libérale

Le capitalisme de connivence, par Corentin de Salle

13 Août 2012 , Rédigé par Vladimir Vodarevski Publié dans #Revue du web

Un excellent article de Corentin de Salle sur le Capitalisme de connivence.

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Michel Martin 28/08/2012 16:14


Sur la violence symbolique que le terme de science économique représente et qui occulte la notion d'économie politique:


http://www.pauljorion.com/blog/?p=40934


Tout le coeur de notre dialogue de sourd. Tu me parles de science économique et je te parle de politique économique, petite différence qui fait toute la différence.

Michel Martin 28/08/2012 11:55


On n'est pas sur la même longueur d'onde, c'est clair. Pour le moment, je n'ai pas bien perçu comment les libéraux comptent limiter le pouvoir ploutocratique. Je ne sais pas d'où tu sors que ce
sont les seuls à être conscients de ce problème, c'est vraiment paradoxal.


Logique: une régulation inadaptée conduit à aggraver les déséquilibres, ce qui ne signifie pas qu'il faille renoncer à toute régulation; les capacités autorégulatrices du marché (ce que les
chartalistes nomment les stabilisateurs automatiques) ne signifient pas que le marché conduise à LA catallaxie (là on est vraiment dans le domaine religieux). etc pour la logique.

Michel Martin 27/08/2012 07:42


Bien entendu que le marché ce sont les gens, mais c'est une tautologie que d'affirmer que la catallaxie se produit inévitablement, c'est bien ça le point dur.


Ce qu'on observe, c'est que sans régulation, des phénomènes de concentration de pouvoir via l'argent produisent des acteurs qui dominent le marché et lui imposent leurs règles, et non la
catallaxie. On observe qu'une quantité importante de gens deviennent inemployables, mais que c'est la faute à personne, puisque c'est le marché qui fait le tri et que si on était vraiment dans un
régime libéral ça irait mieux.


A nouveau tu t'appuies sur le socialisme et sur Keynes, mais je te proposes autre chose d'un peu plus performant, le néochartalisme (auquel j'ajouterais le bancor et l'interdiction des paris sur
les prix pour que le marché ait une chance de fonctionner et ne pas devenir le jouet de quelques uns, en général offshore comme on dit. Ces quelques uns étant devenus maîtres dans l'art de
combiner capitaux et patrimoine).

Vladimir Vodarevski 27/08/2012 21:55



Je ne te comprends pas. Tu n'es pas logique. Tu crains qu'une minorité de ploutocrates gouverne le monde, et tu fustiges les libéraux, les seules qui ont conscience de ce danger, et qui veulent
limiter le pouvoir de l'Etat, justement pour se prémunir de ce genre de danger. Et, si tu pensent que ce"ux qui se fixent cet objectifs ne pourront pas l'atteindre, comment peux-tu considérer que
ceux qui n'y pensent même pas sont plus qualifiés pour éviter ce genre de danger? D'autant que l'interventionnisme favorise le pouvoir des lobbis, de ceux qui ont de l'argent pour influer les
lois et règlements.


Concernant le marché, tu es de mauvaise foi. Tu accuses le marché des maux de l'Etat. Le marché du travail n'existe pas. L'Etat contrôle la durée du travail, les salaires. L'Etat contrôle la
formation. L'Etat contrôle les relations entre salariés et employeurs. Et tu accuses le marché de décider de l'employabilité! Laissons le marché fonctionner, et on pourra le critiquer.
Aujourd'hui, c'est l'Etat qui exclut.C'est la faute à l'Etat, et non à personne.


Pour Keynes, le chartalisme, je crains que cela n'illustre un fossé entre toi et moi, mais pas seulement, sur la conception de l'économie, sur la perception de ce qu'est l'économie, de ce qu'est
l'activité humaine. Tu as une vision mécaniste. J'ai une vision humaniste. Dans le sens de science humaine, je précise. Ce qui signifie que nous parlons des langages différents. J'ai parfois
l'ambition folle de poser le problème, et, même, d'y répondre. Mais c'est très difficile. Le libéralisme s'intéresse à cette question : qu'est-ce que le ibéralisme, d'où vient la valeur. C'est la
faiblesse du keynésiannisme, et du Chtalisme, de ne pas se poser ce genre de question, et de partir de postulats. Mais je comprendrai que tu ne me comprennes pas.


Que l'économie est mal étudiée. On devrait accepter qu'il y a débat, et confronter les opinions. Ce que font les autrichiens, qui connaissent merveilleusement le keynésianisme et le marxisme.
Leur rigueur intellectuelle a ma préférence, même si je ne suis pas totalement d'accord avec eux.



Michel Martin 26/08/2012 06:53


Pourquoi le libéralisme exclut? Parce qu'il s'en réfère au marché comme juge de paix pour régir l'employabilité.


Pourquoi le socialisme exclut? Parce qu'il croit que l'état peut remplacer le marché et qu'il détruit tout subsidiarisme.


Pourquoi j'aime bien Keynes? Parce qu'il développe une politique économique plaçant l'emploi au-dessus des autres valeurs.


Pourquoi je me sens proche des néochartalistes qui me semblent les seuls à opter pour une démarche pragmatique? Parce qu'ils ont assimilé et dépassé Keynes d'un point de vue technique, mais
qu'ils placent toujours l'emploi au-dessus des autres valeurs.


Si les libéraux veulent vraiment se coltiner à une pensée économique, alors le néochartalisme me semble être la meilleure piste, plutôt que d'en rester aux vieilles lunes du socialisme et du
keynésianisme du siècle dernier (du point de vue technique, parce que du point de vue politique, le keynésianisme est toujours loin devant le libéralisme qui est quasi inexistant de ce point de
vue)

Vladimir Vodarevski 26/08/2012 13:25



Le marché, ce sont les gens. Il n'y a pas un parché juge de paix. Nous faisons tous partie du marché. Le marché s'adapte à nous, car nous sommes le marché. Nous devons nous adapter, car le
marché, c'est ussi les autres.


C'est un peu abscons, je le reconnais. Juste pour te montrer que tu ne connais pas le concept de marché. Les autricheins nomment l'économie de marché la catallaxie, ou catallactique. Le mot fait
référence à l'échange. Un échange se fait dans les deux sens.


Mais il faudra plusieurs articles pour te répondre.


A propos de Keynes, tu dis que tu l'aimes bien car il place l'emploi au-dessus des autres valeurs. Mais le problème n'est pas l'objectif. C'est de savoir si la théorie est cohérente. Or, le
keynésianisme n'a ni cohérence interne, ni cohérence externe.


Mais je m'aperçois qu'il faudrait que je développe.


C'est compliqué de parler d'économie. Les mots n'ont pas le même sens selon les opinions des uns et des autres. Chacun assène SA théorie, sans prêter attention à celle d'autrui. Il est aussi très
difficile de prendre connaissance des différentes théories, de les comprendre. Le courant dominant est une sorte de sabir keynéso-socialiste. Il est vendu comme science. Alors que l'économie, à
l'heure actuelle, est débat.



Michel Martin 25/08/2012 11:12


Tout le noeud du problème que pose le libéralisme est dans mon précédent message. Il y a une extrapolation des vertus régulatrices du marché (que je ne nie pas, je défends le subsidiarisme) à une
capacité d'autorégulation générale qui est fausse. Toujours cette question de la concentration de pouvoir que donne l'argent qui est toujours sous-estimé. Ensuite, tu peux toujours faire appel à
l'éthique et tu tombes immanquablement sur une conception utopique de l'homme.


Par exemple, les banques qui ont fait faillite auraient dû disparaître selon la doxa libérale, et tu vois que ce n'est pas ce qui est arrivé. Pourquoi? Manque de libéralisme, en effet. Pourquoi
cette carence? Question de jeu faussé par le pouvoir.


D'autre part, quelque soit le système social, mon choix politique c'est que personne ne soit exclus. Je ne sais toujours pas quelle est ton option politique, ce que tu veux, toi, ce que tu peux
assumer. Tu te défausses sur les vertus libérales qui trient les employables et les inemployables, comme si le marché pouvait décider à ta place.

Vladimir Vodarevski 25/08/2012 14:16



 


Je préfère quand tu argumentes. Je te répondrai à travers des articles. C'est enrichissant de débattre, cela me donne
des idées d'articles. J'ai toujours la conviction que tu connais peu le libéralisme, même si tes connaissances sont supérieures à la moyenne pour la France. Ce qui est déjà un grand mérite, tant
il faut vraiment le vouloir pour connaître le libéralisme en France. Tant les informations et même l'enseignement sont orientés. Cela me fait peur. Je ne suis plus sûr de rien. Mais je ne peux
pas non plus tout vérifier.


Tu retombes néanmoins dans tes travers, dans la deuxième partie de ton commentaire. Je te demanderai à nouveau
d'argumenter, quand tu prétends que le libéralisme exclut. Par exemple, en France, les jeunes et les plus de 50 ans sont mal acceptés sur le marché du travail. Pourtant, nous ne sommes pas un
pays libéral, avec le SMIC, les 35 heures, les règles anti-licenciement, etc. N'est-ce pas l'inverse : le libéralisme qui veut développer l'employabilité, tandis que l'interventionnisme
exclut?


Quel est le type de société que je désire ? Pursuit of happiness, ça me va. Je veux de l'avenir, des perspectives, des
possibilités.


Peut-être devrais-je aussi écrire un article sur le sujet. C'est curieux que cela vienne de toi : tu es en train de
m'orienter vers l'argumentation des libéraux et libertariens, qui se placent sur le thème de l'éthique plutôt que de l'efficacité économique, qui était le thème habituel des défenseurs du
libéralisme. Mon approche était plus sociale. Je suis révolté par les injustices des keynéso-socialistes.



Michel Martin 24/08/2012 04:53


Bah, je te crois sincère, comme la plupart des libéraux. Ce que je reproche au libéralisme, c'est de ne pas percevoir l'ensemble de la régulation (ou dérégulation), de ne pas percevoir que cette
très belle théorie conduit immanquablement à des phénomènes de concentration de pouvoir, toujours sous-estimés, qui conduisent à la destruction des vertus libérales. C'est en ce sens que je te
dis et redis qu'il s'agit d'une religion et non d'une approche pragmatique de l'économie. Il s'agit d'une religion, car le libéralisme présuppose un homme imaginaire plus vertueux qu'il n'est.

Vladimir Vodarevski 24/08/2012 21:28



Cher Michel!


Tu mets en lien un article stupide. Tu refuses de répondre à mes arguments. Et tu considère que je suis sous l'emprise d'une croyance. Cherche l'erreur.



Michel Martin 23/08/2012 10:54


Toujours à ton service pour te servir une référence en contrepoint de ta doxa: Totalitarisme et totalitarisme chez Von Hayek et Milton Friedman.

Vladimir Vodarevski 23/08/2012 19:57



 


Oh, Michel, tu tombes bien bas. Ce n'est pas digne de toi. Me proposer un article pareil! Alons! Ressaisis-toi!


D'abord, le fait qu'Hayek et Friedman auraient été en excellents termes avec Pinochet. Réveille toi.
Intéresses-toi aux faits, pas à la propagande. Friedman est accusé d'avoir soutenu Pinochet car il a fait un séjour au Chili alors que ce dernier dirigeait le pays. Cela ne t'interpelle-t-il pas
qu'il ait fait exactement la même chose en Chine, sans qu'il soit accusé de soutenir la
dictature communiste? Cela ne t'interpelle-t-il pas que l'application du libéralisme ait conduit le Chili vers le développement et la démocratie?


Confronte les versions, les écrits et la réalité.


Tu devrais aussi lire les auteurs libéraux. Accuser les libéraux de manquer d'éthique! Comment peux-tu être aussi ridicule? Tu peux critiquer leurs
théories, les politiques qu'ils proposent. Mais pas leurs buts. Le libéralisme étant LA SEULE doctrine à être centrée sur l'éthique.


Je vois ta réaction. Tu me considère comme un intégriste dogmatique. Mais si tu te remettais en question, si tu pratiquais de temps en temps le doute
scientifique?


Une fois encore, raisonnons sur les objectifs du libéralisme, puisque c'est ce qui est attaqué par cet article que tu mets en lien. Le libéralisme est
LA SEULE doctrine à explicitement indiquer qu'il ne faut faire AUCUN MAL A AUTRUI. Chacun doit être libre de suivre son intérêt, tant qu'il ne fait aucun mal à autrui. N'est-ce pas de
l'éthique?


Tu peux critiquer les raisonnements que les libéraux font découler de ce principe, mais pas le principe. Les libéraux étant eux-mêmes divisés sur les
moyens à appliquer. Hayek et Friedman donnant un rôle à l'Etat, Rothbard refusant l'Etat, pour des raisons ... d'éthique.


Comment se traduit l'éthique, dans le libéralisme? Par la responsabilité, par exemple. Dans le cas de la finance, les libéraux prônent que les banques
ne soient pas aidées, mais que soient organisé leur faillite, ordonnée, ou la
transformation des dettes en actions. Ceux qui perdraient seraient les actionnaires et les créanciers. Mais des mécanismes pourraient protéger l'épargnant moyen.


Ceux qui ont pris des risques doivent assumer les pertes. Mêmes si dans le cas de la crise actuelle, c'est la règlementation qui a contraint le
comportement des banques. Tandis que les théories que tu soutiens prônent d'aider les responsables, qui s'en tirent très bien. Tu n'es peut-être pas d'accord avec le fait que les responsables des
prises de risques s'en tirent très bien, mais c'est la conséquence des doctrines que tu soutiens.


Pourquoi? Parce que tu soutiens l'interventionnisme. Je ne doute pas de tes bonnes intentions. Cependant, tu conviendras que justifier l'intervention
de l'Etat pour orienter le comportement des gens, des sociétés ou autres organismes ouvre la boîte de Pandore. Cela ouvre la porte au clientélisme, à la loi du plus fort pour orienter les
décision de l'Etat. Tandis que si l'Etat a pour mission d'empêcher de nuire à autrui, il n'y a plus de risque de clientélisme, ou de loi du plus fort.


Utopique me répondras-tu. Peut-être, je ne vais pas te répondre sur ce sujet ici. Mais, cela n'a-t-il pas du mérite de chercher à atteindre une telle
utopie? Quelle utopie défends-tu? La loi du plus fort, le clientélisme?


Critique le libéralisme autant que tu le veux, mais, s'il te plaît, avec des arguments, des faits, et non des déformations. Sinon, je demande à Icube
de te répondre :)


Sur ce, j'espère que tu as passé de bonnes vacances. Moi, c'est en septembre. Je te souhaite une bonne rentrée. Bien à toi.