Analyse Libérale

Commentaire sur la commission Stiglitz

25 Juillet 2009 , Rédigé par Vladimir Vodarevski Publié dans #Social

 

     Je n'ai pas réagi directement sur ce blog aux pré-rapport de la commission Stiglitz. Cette commission a pour but d'élaborer des indicateurs qui, sinon remplaceraient, du moins compléteraient l'indicateur le plus utilisé en économie, le PIB (Produit Intérieur Brut). Il est reproché à ce PIB d'être un indicateur uniquement quantitatif, et de ne pas tenir compte du bien être.


     Tenir compte du bien être est une tâche ardue, et les membres de la commission en sont conscients. D'où les difficultés à élaborer de nouveaux indicateurs, et les débats autour de ceux-ci. Le bien être comprend les critères sociaux, mais aussi le développement durable par exemple.


     J'ai exprimé mon opinion sur ce sujet dans mon article Réponse à Jean Gadrey , ce dernier faisant partie de ceux qui veulent modifier les indicateurs. Dans cet article, j'explique que nous disposons déjà de nombreux indicateurs sanitaires et sociaux, qui permettent d'avoir une idée de la qualité de vie. Par ailleurs, le PIB remplit le rôle pour lequel il est conçu. Il mesure, en quelque sorte, les moyens dont disposent un pays, et permet de comparer les moyens dont disposent des pays différents.


     Ainsi, les Etats-Unis d'Amérique ont un PIB important, ce qui se traduit dans leur puissance militaire par exemple. Ils sont capables d'entretenir une telle puissance sans ponctionner une part importante de leurs moyens, contrairement à l'ex-URSS. Ce qui montre la corrélation assez bonnes entre le PIB et les moyens dont dispose un pays.


     Je voudrais ici seulement réagir sur deux points. d'abord sur la question du productivisme, que le PIB, en tant qu'indicateur, est censé favoriser selon ses contempteurs. Et l'opportunité d'une commission comme la commission Stiglitz, si on veut améliorer le bien être de la population.


     Le PIB est critiqué entre autre car il incite au productivisme. Il inciterait à produire toujours plus, sans considération environnementale notamment. Et sans tenir compte de la qualité de vie.


     Il est vrai que le PIB mesure une variation quantitative, pas des quantités produites mais de la valeur d'échange. Ce qui a un sens. La richesse mesurée par le PIB est synonyme de moyens, de puissance pour un pays. On peut regretter la course à la puissance. Mais ce n'est pas la faute à l'indicateur. C'est cette course à la puissance qu'il faudrait critiquer.


     Il faut aussi reconnaître que les moyens peuvent servir à améliorer le sort des gens. La santé, l'éducation publique, qui améliore le niveau de vie, le bien être, sont financés par le PIB.


     Enfin, il est vrai que la plupart des gens recherchent l'abondance, recherchent à acquérir de nombreux produits. Là encore, on peut critiquer ce comportement. Mais ce sont les gens qu'il faut appeler à se détacher des choses matérielles. Ensuite, on peut comprendre que chacun cherche à améliorer son niveau de vie.


     C'est aussi le libéralisme qui est accusé de pousser au productivisme. Le PIB serait donc le symbole des excès du libéralisme. C'est un raisonnement un peu surprenant. En effet, le propre du libéralisme, c'est de ne pas imposer de mode de vie ni de consommation. Le libéralisme laisse les gens libres. Autant on peut comprendre qu'un tel concept engendre des accusations de "capitalisme sauvage", qui accuse le libéralisme de trop laisser faire, autant cette accusation de pousser au productivisme est surprenante. C'est l'idée que le libéralisme pousse à rechercher la possession.


     Dans l'économie de marché, chacun peut mettre en vente ce qu'il veut sur le marché. Le prix est déterminé par l'offre et la demande. Le succès d'un produit également. Il n'y a pas d'incitation du système à consommer d'une manière ou d'une autre. Le comportement des acteurs, peut-être. mais pas l'économie de marché.


     Là encore, je reprends le raisonnement ci-dessus. Les gens choisissent, recherchent l'abondance, la possession. On peut le déplorer, on peut considérer que c'est mauvais pour l'environnement, qu'il faut vivre autrement. Mais c'est le comportement des gens qu'il faut blâmer dans ce cas. Le libéralisme n'est que le reflet de ce comportement.


     D'ailleurs, maintenant que les gens s'intéressent à l'écologie, l'économie de marché développe des produits écologiques. L'augmentation du prix du pétrole a permis d'obtenir des américains qu'ils se préoccupent du contrôle de leur consommation d'énergie. On voit aussi le développement de nouvelles formes de commerce, comme le "commerce équitable". L'écologie, le commerce équitable, ce sont justement des éléments que certains voudraient voir prendre en compte par un nouvel indicateur économique.


     Cette volonté de changer les indicateurs ressemble à de l'antilibéralisme. Ce qui est bien dommage, car il y a effectivement à faire dans le domaine du bien être. Mais là, il n'y a pas de débat, pas de commission pour s'attaquer aux questions qui fâchent.


     En effet, parmi ce qui peut favoriser le bien être, la qualité de vie, il y a le système de santé, le système éducatif. D'autant que dans la notion de qualité de vie on inclut la réduction des inégalités. Les questions à se poser, plutôt que de changer les indicateurs, ce serait comment améliorer l'efficacité du système social.


     On a l'habitude à ce sujet d'accuser le libéralisme, à nouveau, de tous les maux. Cependant, les dépenses publiques répréeentent plus de 50% du PIB en France. Dans tous les pays développés, ces dépenses n'ont jamais été aussi élevées (sauf en Suède par exemple, mais elles sont encore à plus de 50%).


     Une démarche utile serait de créer une commission pour améliorer les services publics. De se poser des questions comme par exemple faut-il garder le paiement à l'acte des médecins. La question de l'orientation dans l'Education Nationale. Des classes de niveaux. De l'efficacité de la politique consacrée aux quartiers difficiles. La gestion du logement social aussi. Une commission qui poserait toutes les questions qu'on ne posent pas, pour qu'il y ait un vrai débat public. Pour envisager les moyens d'amélioration des services publics, qui contribuent au bien être et au progrès social. A dépenses constantes en proportion du PIB, je ne parle pas de réduire les dépenses.


     J'ai donc profité de ce commentaire sur la commission Stiglitz pour reprendre mon refrain sur le social. On en parle beaucoup, on parle de qualité de vie, mais il y a beaucoup de moyens mis en œuvre pour améliorer cette qualité de vie. Pourtant, l'impression ressentie par la population est que la situation se dégrade.


     Mon opinion est donc que nous avons tous les indicateurs nécessaires. Il faut plutôt s'attaquer aux problèmes.


     On peut aussi débattre des moyens de produire sans polluer. Ceux qui veulent changer d'indicateur sont plutôt adeptes de l'agriculture biologique apparemment, du consommer moins mais mieux. Cependant, aux Etats-Unis, on cherche plutôt à consommer autant, et plus, en polluant moins. et je pense que ce pays sera prêt à expérimenter de nouvelles sortes d'OGM, qui seraient plus efficace pour produire du carburant vers par exemple. Ou pour produire de l'énergie.


     C'est aussi pour cela que créer des indicateurs de qualité de vie est compliqué: il faut prendre partie sur les moyens utilisés pour atteindre la qualité de vie visée, en matière d'environnement par exemple. Plutôt que de rechercher de nouveaux indicateurs, il faut informer la population sur les différentes options.

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Sadri 12/08/2009 01:14

Merci pour votre commentaire à mon commentaire. C'est belle marque de respect que vous témoignez là à vos lecteurs (je vous découvre tout juste ceci dit).
Je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel même si ce n'est pas une raison pour ne plus rien dire. Car j'aimerais ajouter que le projet des Lumières d'un citoyen éclairé, capable d'assumer sa grande liberté, est qu'un tel individu éliminera de lui même les conduites nuisibles à autrui, dans le présent comme dans l'avenir.
Il y a donc un aspect prescriptif latent aux propos célèbres de Condorcet pour qui il n'y a point de liberté pour l'ignorant. L'instruction doit donc rendre adroit et responsable, contrepartie de l'exercice modéré de ses libertés pour le bien privé et général.

Quand je parlais de féodalisation, j'étais conscient que le terme n'était pas approprié et je souscris à votre hiatus. Cependant l'exercice éclairé de la liberté ne saurait se résumer à faire ce que l'on veut en conscience mais à se contraindre soi-même, en vue d'un plus grand bien, bien compris, et à des attitudes qui manifestent notre sens des responsabilités.

C'est ce en quoi l'expression "après moi le déluge" ne peut s'appliquer à un tel être éclairé. Ceci dit, je ne peux que convenir, pour avoir lu l' "Opium des intellectuels" et avoie effleuré la "Trahison des clercs" que la connaissance n'est pas un gage de sagesse. D'ailleurs, ne voit-on pas moult élites combattre précisément les idéaux des libéraux des Lumières?

En outre votre pensée semble donner (corrigez moi si cette supposition est trop téméraire) que vous vous référez (au moins implicitement), en rappelant la jeunesse de la démocratie moderne, au grand schéma évolutif de Smith. Celui-ci voyait le monde changer pour le meilleur grâce aux forces du marché étendant leur influence graduellement sur l’ensemble du monde (à partir de sa base de départ britannique) par une sorte de mécanisme impersonnel (la main invisible). Il estimait que cette main invisible faisait que les égoïsmes individuels étaient en fin de compte orientés de telle sorte à procurer un meilleur bien-être général.
Il y a ici comme une contradiction (quoique Voltaire aurait approuvé) avec la pensée de la plupart des penseurs des Lumières telle que je l’ai relatée ci-haut.

L’être éclairé est un être agissant en conscience, s’exhortant à la tâche lorsqu’elle est profitable à lui-même et à tous tandis que le capitaliste de Smith (il pensait effectivement aux petits patrons qui pullulaient dans son Angleterre du 18e siècle plutôt qu’aux grands capitaines d’industrie qui allaient se généraliser plus tard mais c’est un autre débat) n’est pas éclairé par autre chose qu’une forme de rationalité des moyens (et non des fins). L’exigence est donc moindre que dans le cas de l’individu éclairé des philosophes du 18e.

C’est alors que nous en revenons à l’importance de l’éducation (également dans son volet moral) et à la féodalisation (en attendant un meilleur terme) des rapports socio-économiques que j’ai évoquée plus haut. Sans la rationalité des fins, que seul l’individu éclairé peut intégrer, il y a peu de chances que la consommation évolue vers de meilleures modes grâce à la seule éducation, lorsqu’elle est conçue d’un point de vue technique et hors toute morale universelle. Il y a donc une qualité de l’éducation qui doit compter au moins autant que la quantité d’ayants droits à la formation scolaire. Or, Tocqueville insiste pour dire que la passion de l’égalité en démocratie fait une part peut-être trop importante l’abandon de cette exigence morale.

Vladimir Vodarevski 12/08/2009 22:47



Je ne crois pas trop à un monde qui évoluerait grâce aux seules forces du marché. Je pense qu'il y a une interaction.
Des gens, un groupe, des gouvernants, peuvent voir l'intérêt de libéraliser l'économie. Cette libéralisation élève le niveau de vie de la population. Mais la libéralisation implique une certaine
liberté dans le domaine économique. La constitution d'une classe moyenne, et le goût de la liberté, progressivement, peuvent amener la libéralisation politique. Sans que ce soit un processus
inévitable, automatique, ni immuable ou irréversible. Bref, ceci pour montrer que je ne m'inscris pas dans la vision de Smith que vous décrivez.

Je ne répondrai que superficiellement à votre commentaire. Nous entrons là dans un débat philosophique, qui exige une réflexion que je n'ai pas développée autant que vous, loin de là.

Est-ce qu'un être éclairé ferait moins de mal à autrui? Je suis enclin à le penser. Il aurait plus conscience de ses actes. Donc l'idée paraît logique.

Là où le débat devient, selon moi, philosophique, c'est sur la question de la rationalité des fins. La pensée libérale, celle d'Hayek par exemple, traite de règles de conduite, qui s'impose parce
qu'elles sont bénéfiques pour la société. Le fait de ne pas voler, de respecter le bien d'autrui font partie de ce type de règles. Ces règles peuvent être écrites, mais elles peuvent être des
comportements. A ce titre on peut parler d'une sorte de morale (je préfère user de ce genre de terme, très connoté, avec précaution).


Il n'y a pas le concept de fins rationnelles. Les
gens décident de leurs buts, de ce qu'ils veulent faire. Le marché permet l'organisation matérielle. Les gens sont libres de choisir leurs fins, sans qu'elles soient obligatoirement rationnelles.
Le monde peut fonctionner quelles que soient les fins.


On peut bien sûr considérer que les fins
rationnelles sont celles qui ne mettent pas en danger la société. Mais les individus n'ont pas forcément pour but que leurs actions soient profitables à tous.


C'est tout ce que je dirai sur le sujet. Je ne fait
donc que l'effleurer. Il est si vaste.


Un mot pour finir sur l'égalité. Il y a plusieurs
domaines où elle peut s'appliquer. La démocratie, c'est l'égalité des droits. Mais on peut parler d'égalité de revenus, égalité de poste en entreprises, etc. La démagogie est peut-être dans ce
sens un détournement de l'égalité. On promet toujours plus.


Volà la conclusion de ce court commentaire. Très
incomplet, je le reconnais. Juste quelques éléments. 


Vos commentaires sont très enrichissants,
merci.



Sadri 11/08/2009 20:07

Bonjour Vladimir, j'ai beaucoup apprécié ce post et je ne peux que concourir à souligner le fait que le libéralisme n'est pas une jungle (c'est une règle impartiale), que le consumérisme se nourrit davantage des attitudes individuelles que d'une influence proprement libérale sur les esprits.

Ceci dit, en France, le mot libéralisme reste encore (quoique moins qu'auparavant), un tabou. Peu s'aperçoivent qu'en réalité les français souffrent d'un manque de libertés économiques, parce que le libéralisme, justement, combat les corporatismes et autres intérêts retranchés qui sont légion dans nos administrations publiques et même dans certaines de nos (grandes) entreprises. Bref, je ne vais pas refaire ici le discours de certains libéraux français qui déplorent les rigidités trop prononcées du modèle social français.
Cependant, permettez-moi de sortir un peu de l'économie pour parler d'éducation. Tocqueville disait que la démocratie avait tendance à niveler (vers le bas)... observation prophétique tant elle est reprise en choeur de nos jours pour décrier l'état de l'éducation nationale. Il me semble que cela a un impact sur les habitudes de consommation des particuliers et sur les produits et services que leur offrent les entreprises (part plus faible du culturel, par exemple).

Ce que je veux dire, c'est que le projet des Lumières de faire des citoyens éclairés a échoué (c'était un projet libéral également) et que nos rêves, à l'image de celui de notre commentatrice ci-haut, d'une humanité plus consciente d'elle-même, sont dépassés par un retour à une forme d'obscurantisme associée à des pratiques économiques qui semblent parfois dégénérer en des sortes de relations de féodalité dans la relation consommateur-producteur (et non plus serf-protecteur). Cette dernière est fondée sur un genre de rapport commercial rendu possible par l'état d'aliénation du consommateur (et derrière les producteurs de biens et services ne se trouve-t-il pas des consommateurs également employés à la tâche d’en convaincre d’autres qui travaillent également de la même manière et aux mêmes objectifs?).

Bref, voilà pour la pensée du jour que je ne crois pas bien originale, ça a du être dit quelque part déjà aussi j'accepte les critiques même virulentes mais des fois Marx et autres antilibéraux, ça aide!
PS : Les français semblent être protégés partiellement du processus que je décrivais pas la persistance de structures anciennes de dévotion bureaucratique. Mais ce serait combattre un mal par un autre.

Vladimir Vodarevski 11/08/2009 20:59


Bonjour, merci pour ce commentaire.

La démocratie, s'appliquant à l'ensemble des habitants d'un pays, et non à une élite comme dans l'Antiquité, est finalement encore jeune. Espérons que l'avenir fera mentir Tocqueville!

Je partage votre intérêt pour le thème de l'éducation. Les pays développés connaissent tous quelques interrogations sur l'éducation de masse. Il y a matière à amélioration. Je trouve votre
comparaison du rapport producteur-consommateur avec la féodalité un peu fort. Néanmoins, je pense comprendre ce que vous voulez dire. Je me souviens d'un dessin humoristique, dans un manuel
d'économie au lycée, ou un nourrison disait: je consomme, donc je suis.

Est-ce qu'une meilleure qualité de l'éducation amènerait de meilleurs modes de consommation? Je n'en suis pas certain. On peut très bien être convaincu de la nécessité de protéger la planète, et
avoir un comportement contraire, en se disant: après moi le déluge. Les gens les plus instruits peuvent être les plus tordus!

Ceci dit, l'éducation reste quelque chose d'indispensable pour l'expression du libre arbitre, et donc pour démêler le vrai du faux dans la communication des entreprises. Reprenez moi si je me
trompe, mais cela rejoint votre pensée, je crois, quand vous parlez d'un nouveau féodalisme. Ensuite, c'est vrai, chacun fera ce qu'il voudra, mais en toute conscience. Là est l'esprit des
Lumières.

Associer l'économie à l'éducation et aux Lumières est vraiment vivifiant. C'est un retour aux sources du débat économique, l'économie étant une science morale. Merci d'avoir introduit ces éléments
par votre commentaire.


mamalilou 01/08/2009 21:50

c'est avec plaisir !
bousculer un peu dans les articles, jouer les candides en commentaires, histoire que les débats se fassent, j'aime beaucoup circuler sur les blogs où c'est possible, dans le détachement mais l'implication "citoyenne"

ton point de vue sur le libéralisme et les justes constats que tu fais m'emmènent sur deux réflexions encore
- la démocratie et le système électoral qui font que, même si on se remet en question, il y a un temps de retard entre ce qui s'est enfin pensé correctement, ce qui a mûri et la mise en place possible
et en l'occurrence avec ce mandat, on a l'impression d'une véritable planche à savon...

- pourquoi ne prend-on pas plus souvent la liberté de moduler nos concepts...
de la même façon que "socialisme" trop profondément connoté et galvaudé, doit s'estomper au profit d'autres notions/concepts/constats et désirs (d'avenir sûrement, lol)
de la même façon "libéralisme" par trop accaparé, triché, interprété, étendu, ... ne veut plus dire la même chose pour tout le monde...
et en définitive plus rien dire du tout...
alors parlons de liberté, de contraintes nécessaires, de taux de contraintes choisies, de transigeance, de libre échange ou pas, de promotion de la création, de limitation de production ou pas... etc...
et trouvons des dénominations qui correspondent à ces différents agencements de propositions...
afin qu'on s'entende clairement
aujourd'hui en effet tout le monde se réclame d'intentions sociales et libérales, ... pas qu'en soit atténuer cette stupide opposition sophiste entre ces deux notions soit une mauvaise chose...
non
ce qui est inconfortable voire freinant, ce sont les vases communicants circonstanciés qui confinent la politique notamment économique à des combats d'intérêts personnels et ponctuels...
certes nous devons nous adapter aux événements, mais garder de la cohérence, sachant que les effets des choix économiques prennent du temps, puisqu'il s'agit de vies humaines, ça avance à vitesse organique...

donc je te propose par exemple une recherche de terminologie et j'aimerais bien que nos politiciens et/ou économistes (selon leur chapeau de circonstances..:)) réfléchissent à un étiquetage de parti un peu plus clair et collectif...
au lieu que nous ayions à départager systématiquement navrés, seuls dans l'isoloir, entre deux égos opportunistes qui pensent momentanément ce qu'ils disent mais... tout seuls... ceux qui les entourent ne s'engageant que rarement, et encore à des fins carriéristes...

bon tu l'auras compris, mes commentaires sont résolument du vrac, souvent juste ébauché, mais à ton contraire (c'est toi qui le dis), je peux me le permettre, lol, je suis passante... héhé

je reconnais volontiers que tes réponses me laissent l'envie d'approfondir une tripotée de sujets en gigogne...:)

merci pour ton accueil patient et plein d'empathie, comme pour cette lecture d'une grande acuité...qui comprend bien le sens et les intentions malgré la clarté toute discutable de mon propos
(autowash!!)

Vladimir Vodarevski 02/08/2009 23:57


Politique et débats économiques sont deux choses radicalement différentes. Les théoriciens élaborent des théories, et les politiques font leur marché parmi les concepts. La politique, c'est la
course au pouvoir. Tous les coups sont permis, tous les détournements de théorie aussi. Le problème, en économie, par rapport à la physique, la biologie, c'est la proximité avec le pouvoir. On
attend des économistes qu'ils donnent des solutions simples, et on en trouvera toujours qui se prêteront au jeu. Quant à se remettre en question, c'est la réalité qui force les politiques à le
faire. Il n'y a aucune anticipation, aucune vision de moyen terme, encore moins de long terme. En économie, on prend pour excuse la boutade de Keynes, qui n'était qu'une boutade: dans le long
terme, disait-il, nous serons tous morts.

Je pense également au problème de terminologie. Mais je pense finalement que le vrai problème c'est qu'on recherche trop la simplification. Je suis d'accord de discuter de problèmes concrets. Je
mettrais en avant la gestion du système éducatif, du système de santé. Mais vois comme c'est déjà compliqué. Tu peux être accusé de gestion comptable. Et puis, le débat est si mal engagé, qu'il
faut une opération de déminage avant de s'engager sur le terrain.

Je disais qu'on recherche trop la simplification. On ne définit pas le libéralisme d'une expression: laisser faire, laisser passer. De même pour le keynésianisme. même le marxisme est difficile à
appréhender, car il n'a pas été finalisé par Marx, et comporte tout une analyse historique. De même quand on oppose Keynes et le libéralisme.

Le défi, dans le système démocratique, c'est d'organiser le débat. En économie, mais aussi en sciences, sur les questions de société. Présenter au public les différents arguments, montrer les
enjeux. Et, par le débat, faire émerger la solution, qui ne sera pas forcément LA vérité, pour peu qu'il y en ait une, mais qui sera celle qui aura le mieux résisté à la critique.

Comment organiser ce débat? Je l'ignore. Il faudrait que les politiciens soient les représentants de différents courants de pensées, ou des gens sages capables de débattre. Mais c'est incompatible
avec la course au pouvoir. Les médias pourraient organiser les débats. Mais j'ai plutôt l'impression d'un appauvrissement. Je suis particulièrement déçu par le quotidien Le Monde. Je ne peux même
plus comparer le traitement de l'actualité par le Figaro et Le Monde, ce dernier s'étant tellement appauvri. C'est encore dans mon domaine, l'économie, que je trouve un quotidien intéressant, Les
Echos. Je suis en manque pour l'actualité: je manque de points de comparaison.

On peut effectivement discuter dans les blogs. J'ai pu en faire l'expérience, timidement comme tu as pu le constater sur le tien. C'est intéressant. Mais je ne sais pas si cela fera émerger quelque
chose.

Je vais essayer d'écrire un article pour préciser mes concepts. Tu pourras réagir. Mais pas tout de suite, car il faut beaucoup de réflexion pour ce genre d'article. Et j'ai beaucoup de projets.
Qui trop embrasse mal étreint, je sais. Mais j'ai envie de poursuivre mes projets.

A bientôt Mamalilou. Je vais régulièrement sur ton blog, même si je ne laisse pas souvent de commentaires. J'ai du mal à te suivre: tu écris sur tellement de sujets!
Bisous


mamalilou 29/07/2009 19:24

bon je passe rapidement sur le pathétique de la recherche de produire plus par les ogm avec une sorte de green wash derrière puisque production carburant par ogm plus rapide etc...
pathétique et surtout ignooooble...

passéiste au possible, ou comment ne pas assassiner le capitalisme chéri, parce qu'on ne connaît que ça, la peur d'un autrement etc...
foutaise...
excuse-moi, mais vraiment...ça c'est de la daube, de l'ultra daube sophiste, un moyen de retarder l'inéluctable, de permettre à ceux qu'en ont encore de ne pas devoir se remettre en question et de refiler le bâton merdeux aux suivants...
lamentable...
exploiter encore toutes les ressources vicieuses possibles pour ne quitter le capitalisme que ... la génération d'après, ça fait trois générations que ça dure...
bon, c'est vu

maintenant revenons à la volonté des gens comme tu dis
c'est pas la faute au libéralisme dis-tu mais aux gens qui le suivent
l'idéologie est le reflet de... etc...

parlons clairement responsabilité collective alors
si chacun est responsable, l'unité représentative et décisionnaire l'est, elle agit en notre nom, et pas pour favoriser nos travers et nos actes manqués, là c'est plus de l'idéologie c'est du profit,
profitons des travers humains pour faire du profit, l'urgence permettant de justifier mille misères à venir, pourvu que le quotidien confort soit assuré...
oui oui oui
moi parent, moi pas faire comme ça
état devoir éduquer aussi
hugh!!!

donc le raisonnement pas bon
je fais rapide, je sais

mettons qu'on suive ton raisonnement, si le libéralisme , le capitalisme sauvage or whatsoever sont notre reflet, alors nous pouvons décider de ce reflet, si un indice de calcul ou d'évaluation nous semble peu judicieux (démocratiquement, par commission et décision d'élu etc...) alors changeons-en!
bon maintenant, entendons-nous bien, à quoi ça sert cette polémique!!!?
je rigole quant à l'application réelle, qui veut de cet indice d'évaluation l'utilise, on ne peut pas l'ôter, c'est une habitude, et tant qu'elle revêtira une utilité, elle sera utilisée
en revanche on peut rajouter des indicateurs...
et leur donner une priorité, politique, économique, bioéconomique :o))
polémique :o))

la question n'est pas de savoir si le calcul de PIB est utile, il l'est et le restera, en tous cas dans ce contexte.
un indicateur indique ce qu'on veut indiquer. point. c'est fait pour
tu m'arrêtes si je dis une bêtise :)

la question est de savoir si le contexte qui définit cette utilité doit risque ou va changer.
si tel est le cas, et ça l'est, alors on a besoin d'autres indicateurs, qui nous permettrons d'aller vers ce changement.
non?
ou bien ya quelqu'un dans la salle qui trouve qu'y a pas besoin que ça change, qu'on va pas droit dans l'mur, que tout va bien et qu'une bonne petite guerre manque et hop tout ira mieux?
!!?
non bien sûr on est tous d'accord
mais c'est qui qui freine?
la grosse machine des valeurs capitaliste c'est qu'une idéologie qui est notre reflet, alors? c'est qui?
c'est nous? mais nous on veut changer... et ôter ces conditionnements délétères ne se fera pas d'un claquement de doigts
commencer par modifier notre regard et donc nos indicateurs qui se portent sur d'autres horizons...
c'est déjà une bonne perspective... à tous les sens du terme non?

ah un truc aussi, c'est quoi le socialisme aujourd'hui?
c'est pas une notion obsolète non?
parce que si on peut parler de valeurs dites de gauches, ou de droites, qui sont utilisées au ptit bonheur la chance par divers parti politique, en revanche, plus rien ne ressemble à rien aujourd'hui de ce qui était hier...
je serais d'avis qu'on s'en tienne à ce qui est biocide ou pas
à ce qui est de l'ordre de la pédagogie, de la justice sociale de la cohérence de la créativité, du progrès écologique et profitable à tous ou "profitable à tous et écologique"
à ce qui doit encadrer la liberté d'agir ou pas
à ce qui doit être imposé pour que la liberté des uns n'écrase pas définitivement les autres et au final tout le monde...
à ce qui est utile à court moyen et/ou long terme
aux choix par défauts que l'on fait trop souvent, qui apportent leurs lots d'externalités négatives... tels la pollution d'aujourd'hui... et celle de demain...
etc...
après libéralisme, économie de marché, socialisme, etc...
tout ça est tellement galvaudé et surtout travesti, brandi, amalgamé, que ça ne rime plus à rien...
mais bon, ça n'engage que moi...

bien à toi
merci pour cette "minute nécessaire" (ou pas:o))que j'aurais pu me permettre...

Vladimir Vodarevski 29/07/2009 20:40


Hello mamalilou, c'est gentil de me rendre visite.
Le problème quand on parle de libéralisme, c'est qu'on ne parle pas toujours de la même chose. Je devrais faire attention, mais je ne peux pas m'empêcher de temps en temps d'écrire de tels
articles. On a aussi un peu perdu les valeurs du libéralisme, en le mathématisant à outrance. De multiples branches se sont créées, si bien que même des économistes se revendiquant libéraux ne le
sont pas, selon moi. Donc, je ne discuterai pas la partie de ton commentaire sur le libéralisme. La seconde partie est bien plus intéressante.

C'est bien vrai ce que tu dis: qu'on s'en tienne à ce qui est biocide ou pas, à la justice sociale, à ce qui doit encadrer la liberté. C'est surtout ça que je reproche au principe de la commission
stiglitz. On a tous les indicateurs qu'on veut. Attaquons nous aux vrais problèmes.
Surtout qu'il y a débat sur ces vrais problèmes. Il faut affronter les débats. C'est source de progrès. Je suis un peu provocateur quand je parle d'OGM. Mais je veux souligner par là que
l'écologie, si on prend comme sens de ce concept l'élaboration d'un cadre de vie favorable à l'être humain, il y a plusieurs moyens de l'atteindre. De même, d'ailleurs, qu'on peut entendre
plusieurs choses par écologie: amélioration des conditions de vie de l'être humain, ou préservation du cadre actuel, etc. Et, ce que je reproche à la commission Stiglitz, c'est l'élaboration
d'indicateurs "orientés". On peut créer ce type d'indicateur, mais en affichant le but politique, c'est plus honnête.
D'ailleurs, parlmi ceux qui sont favorables à ce type d'indicateur, je crois que beaucoup sont honnêtes. Et ce qui leur pose problème c'est justement de définir les standards de cadre de vie que
doit mesurer l'indicateur. Pour ma part, j'estime que les indicateurs existants sont suffisants. Le débat est insuffisant.
Enfin, ce qui m'agace le plus, c'est le point de vue social. On critique le PIB, car on le considère comme un symbole du productivisme, qu'on associe au libéralisme. Mais on ne se remet pas en
question. La politique menée actuellement en France est largement interventionniste, dans de nombreux domaines. Comme l'éducation. Alors même que l'on considère que l'éducation est importante pour
le bien être (ascension sociale, comportement sanitaire, etc), alors même que les dépenses en la matière, si on additionne tout, de la maternelle à la formation professionnelle, en passant par les
plans banlieues, sont importantes, on ne remet pas en question les méthodes, les politiques, alors que les résultats ne sont pas concluants.
Je dirais même, on a tendance à importer la méthode américaine, dite de discrimination positive, alors que les inégalités sont pires de l'autre côté de l'Atlantique. Et, on risque d'aller vers
l'étape suivante en la matière, aux USA, qui est une privatisation des écoles, avec le système des charters schools. En sommes, une politique antilibérale, qui refuse de se remettre en question, et
qui aboutit à de l'ultra libéralisme.
C'est là que je diffère le plus de cette contestation anti-libérale, mais aussi de ceux que j'appelle les pseudo libéraux. J'aimerais que l'on réfléchisse clairement à un système éducatif efficace,
que l'on fasse un plan d'aide à la recherche sur les énergies renouvelables, pour ensuite pouvoir les déployer un peu comme on a déployé le nucléaire en France. Plutôt que d'élaborer de nouveaux
indicateurs.
Bon, j'arrête là, ça devient un article, mais complètement destructuré! J'essaie parfois d'écrire sur ces sujets, mais c'est difficile. Il y a tellement de crispations idéologiques, et surtout de
mauvaise médiatisation. Je n'ai pas le temps de faire les recherches nécessaires. Alors je me cantonne le plus souvent à ce que je connais le mieux!

Merci pour ce commentaire mamalilou, et à bientôt.  Sur ton blog ou le mien! N'hésite pas à réagir.